windeyes windeyes
Previous Entry Share Next Entry
про усложнение
Но не в плане техно, там как бы понятно, а в человеческом.
Расхожее положение: человек по сравнению с животными устроен много более сложно.
Но может ли в принципе иметь место это сравнение?



Если оно предполагает втискивание всего человека в его биологическую природу, то это вроде как невозможно. Но это невозможно и в отношении многих наиболее социализированных животных. Если же сравнивается способность к абстрагированию и, соответственно, того или иного рода творчеству, то тут вопрос: что есть творчество, как не следование природе? Природа лучший творец. И тут ещё такой спорный момент: можно ли однозначно отказать тем же песням китов в их творческом потенциале? Если нет, то, с другой стороны, можно при желании насобирать немало примеров творчества тех, кого мы считаем заведомо ниже себя. И раз уж про уровни: кто и на каком уровне сможет дать оценку их качеству и роду воздействия?
Возможно, тут речь даже не о том, что для того, чтобы как-то оценивать китовые песни, надо быть китом; возможно, "оценивать" должна бы вся наша планета, как целостный организм или наша солнечная система, как целое или иная какая звездная система – кто знает? Всё везде жизнь.

Тогда, может, тут наоборот сравнивается способность идти против природы типа с целью раскрытия её потенциала, а на деле для подминания под себя?
Нет, это было бы слишком уж грубо. Скорее имеется в виду то, что только человек настолько сложно устроен, что совмещает в себе разные совершенно природы и может использовать одну для другой, сублимируя и трансформируя... или же может взять и разом пойти против всех, лишив себя жизни.
Тут вопрос действительно тяжелый и сложный, но отличают ли приведенные усложнения исключительно человека?
Во-первых: может ли живое существо в принципе идти против собственной природы? Но до этого: не является это «против» искусственным усложнением? Зачем против? Для. Дышащие воздухом морские животные живут на границе двух сред – разве они идут против?
Хорошо. А что с самоубийством? Чем могут быть якобы суицидальные выбрасывания дельфинов на берег? Вообще, что мы знаем о функциях животных, особенно коллективных на внебиологическом уровне? Есть ли гарантия, что с этим всё так уж просто?

ОК. Можно наше усложнение привязать к мозгу. То есть нарастающая сложность у нас связана с раскрытием мощнейшего потенциала нашего якобы наиболее сложно устроенного мозга. Но тут – отвлечемся от примерно такой же неисследованности мозгов других высших млекопитающих – но тут спрашивается: полная у нас зависимость от нашего мозга или же нет? Мы добиваемся того, чего добиваемся в науках и искусствах благодаря нашему мозгу или все же иногда вопреки? Та же наша память – она вся в нашем мозгу или все же не вся? И, главное, где сознание? Точнее, это вот «где» - имеет оно вообще отношение к главному нашему сознанию, которое и есть собственно мы?
Может, все-таки полная зависимость от мозга как раз есть нарушение, наблюдаемое у людей психически нездоровых, которые тем, что с ними их мозг делает, дают от обратного подсмотреть что вообще он такое? Что, заботясь о нас чисто биологически, наш мозг главным образом занят не распаковкой данных органов нашего восприятия, а наоборот, он перепаковывает их - для безопасности усвоения. Не помогает целостному восприятию, а постоянно создает ему предохранительные помехи, наводки; избирательно блокирует, фильтрует, дозирует, балансирует входные данные, следуя своим адаптивным настройкам.
А вот подходить с разных сторон, менять видение, расшатывая, сдвигая эти ограничения – если мозг это глушилка, то он и есть шоры – усложнение это или нет?

Выход за свои рамки возможен лишь с помощью общения. Вот тут уж действительно: всё, обуславливаемое социально, непросто. Непросто изменять свой горизонт видения, разделяя с другими мысли и образы, приходящие нам в сердце, голову или еще куда (некоторые, например, ловят кистью). Без нахождения общего - в рамки. И вот то, как происходит это разделение/понимание – это, кажется, правда стремительно усложняется.

И тут, в общении, можно гнуть в свою сторону, пытаясь взять из разделяемого для себя, уточняя, формулируя, пытаясь зафиксировать, подвести черту, типа обобщить, а можно продолжать разделять, разворачивать дальше, без страха нарастающей сложности или с ним и заодно с риском упустить что-то для себя лично или промахнуться, сказав непринятое. Но как оставаться в самой этой развернутости, как быть в разделении насколько возможно более полно? Может в этом и есть эта сложность?


Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.

нда, вот даже не читал этот пост ещё, а написал свой с соображениями по этому поводу. да всё мы выясним если захотим. Разрушим и построим, и как хотим. Практика даст ответы на все нужные вопросы. Только она, постылая )

Эт точно

Если говорить про "устройство", то человек устроен не сложнее кучки песка. С виду вроде бы кучка, а если присмотреться, то в ней множество не отличимых друг от друга песчинок. Отсюда растут ноги у представления о всяких " уровнях сложности", "слоях", " проекциях" и т.п.
Но м.б. уже сам этот подход к рассмотрнию "устройства" - ущербный.

Edited at 2017-02-02 07:55 am (UTC)

Если говорить про "устройство"

Да, где начинается речь об "устройстве", там уже "машинный" подход, там сравнения, там всегда эта куча песка.
А как говорить не про устройство, в целом, где множество неизвестных взаимодействий? Получается, лучше пока что молчать. Ну, во всяком случае, не начинать сравнивать.

Re: Если говорить про "устройство"

Ну, почему же молчать. Не надо держать в себе)) Может, пригодится кому. Я вот, подумываю, как-нибудь кучку-то обойти. Только непонятно, как. Даже идей нет ))

Под кучей я понимаю "паркдокс кучи", или " где заканчивается лес, и начинаются отдельные деревья"?

Edited at 2017-02-02 04:34 pm (UTC)

Re: где заканчивается лес

Может, там же, где заканчивается зона взаимодействия с ним?

Re: где заканчивается лес

Ох, не знаю. Взаимодействие ведь надо как-то раскрыть. В одном смысле - так, в другом - эдак. И понеслось - сразу получаем нечто, что остается собой (в неком третьем смысле), но дает две разные "проекции", если рассматривать его в первых двух смыслах.
Не знаю даже, как быть.

Re: где заканчивается лес

_надо как-то раскрыть_

Но сложность, мне кажется, даже не в этом, и не что надо раскрывать дальше - в самых разных смыслах - а что, находясь в процессе раскрытия не знаешь куда что пойдет (ты сам в том числе) и, главное, нет никакой уверенности, что этому будет где-то какой-то итог, что удастся триумфально остановиться. Т.е. тут уже больше вопрос самосохранения, что перевесит...

а, понял.
Из текста я это не увидел. Надо подумать.

Но вообще, под сложностью понимают обычно 2+2=4. Появление четверки из двойки и двойки (появление леса из деревьев, кучи из песчинок) - это нетривиальная штука. Хотя, к ней все давно привыкли.

под сложностью понимают обычно 2+2=4

есть еще сложность как одно из свойств поля эмерджентности https://www.fundamental-research.ru/ru/article/view?id=38194

но вообще, по-моему, сложность, как таковую, только начинают всерье исследовать

Re: под сложностью понимают обычно 2+2=4

я и говорю про эмерджентность, только русским языком.
Четверка есть эмерджентное свойство двух пар. Мы берем две двойки - плюем три раза через левой плечо (операция сложения) - и получаем квадрат, четверку т.е. Чудеса прям!
Это и есть эмерджентность - появление у системы новых свойств, которые не характерны для ее составных частей.

Re: под сложностью понимают обычно 2+2=4

Ну, если эта четверка - квадрат, то конечно и насчет кучи песчинок - тоже, но 4 дерева все же не лес. Впрочем, это мои ограничения, неважно...

Re: под сложностью понимают обычно 2+2=4

Четверка (квадрат, четверица) - это совершенно новая сущность, которой нет ни в одной из составляющих ее частей.
Или иначе. Одно и другое - это две разные сущности. Вместе они образуют совершенно новую сущность - пару, т.е. двоицу.
У пары есть характерные только для нее (эмерджентные) св-ва, которые отсутствуют у составляющих ее единиц. Например, двойка - это четное число, а каждая из единиц - нечетное.

Edited at 2017-02-02 11:09 pm (UTC)

Про сложность hitthelimit много пишет. Он считает, что система не может усложняться бесконечно - но есть предел, дальше которого (здесь пока только гипотезы) ситема разваливается на части (упрощается), либо исчезает. И т.к. психика человека есть на сегодня самая сложная система, говорит hitthelimit, то предел уже близок.

то предел уже близок

Если она в своем соку вариться будет, то ближе некуда...

Вообще, есть ли пределы у взаимодействия?


// в своем соку вариться

Это про локальную сложность.
Hitthelimit пишет про глобальную, косвенным подтверждением которой является парадокс Ферма.

У взаимодействия несколько пределов, как я понимаю.
Во-первых, это сама концепция взаимодействия: когда нечто испытывает на себе действие неких внешних факторов, напр. воздействие другого нечто.

Во-вторых, концепция близкодействия. Суть которой в том, что действие не может распространяться в пустоте, но всегда передается от одного (нечто) к другому (нечто). Т.е. можно сказать, что действие распространяется в некой "среде", которую называют полем. В ней действие передается от одной точки поля к другой.

И третий предел - скорость распространения взаимодействия. Она - конечна. Это значит, что мгновенно подействовать на какую-нибудь штуковину "там" нельзя, но всегда остается лаг, пока воздействие последовательно пробежит все промежуточные точки поля (пространства) "отсюда" - "туда" (от начала до конца).

Edited at 2017-02-03 05:21 am (UTC)

Я тоже, касательно человека, про глобальную.

Мне кажется (я не физик, мне легче), что приведенные вами пределы, больше - о-пределения, причем определения потенциально переопределяемые.

Близкодействие и пустота? Кто знает, что такое пустота? В пустоте нет, а пустотой?

Скорость, конечно, конечна, но как быть с запутанностью?

Глобальная - это когда сразу про все на свете. А когда касательно чего-то одного - тогда локальная. Так говорят обычно.

// о-пределения... потенциально переопределяемые
Да, есть ощущение, что "переопределить" - возможно. Но в действительности оказывается, что при отказе от концепции действия нужно будет отказаться еще от целого ряда "сущих мелочей": субъекта действия, объекта действия, цели, средства, орудия и т.д и т.п., вплоть до языка как средства. А что останется? Ну, там суп какой-то мутный останется, первичный бульон с радужной пленкой на поверхности. Я к такому "переопределению" не готов пока.

Близкодействие и пустота несовместимы.



_потенциально переопределяемые_

имелась в виду не перелицовка, а переподход, т.е. действие, а не отказ от него

кажется, я об этом сказал - в общении, можно гнуть в свою сторону, пытаясь взять из разделяемого для себя, уточняя, формулируя, пытаясь зафиксировать (определить) - что, разумеется, пустое совершенно занятие, а можно пробовать разворачивать дальше, если разворачивается, конечно, иначе да, суп...

>>Но может ли в принципе иметь место это сравнение?
может, как иллюстрация чьих-то оценочных систем, но как и любое другое сравнение оно в сути своей мудрости не несет.

Это даже не неправильно

Любое сравнение ущербно, но в данном случае, мне кажется, вообще нет никакой почвы даже и для ущербного, т.е. хоть в каком-то приближении работающего. Тот именно случай, когда "даже не неправильно".

?

Log in

No account? Create an account