windeyes windeyes
Previous Entry Share Next Entry
Обратные аналогии Витгенштейна с животными
Лев, который если бы вдруг заговорил человеческим голосом, был бы понятен нам или нет; собака, которая никогда как будто не врет - не может попросту - можно ли о ней сказать, что она искренна? Может ли вообще животное, даже самое развитое, притворяться? Если нет, то неужели оттого, что оно такое уж честное? Почему нет? Потому, что искренность, честность не что-то само по себе, а результат степени взаимопонимания? От которой и зависит развиваемые ими глубины?..

Buy for 10 tokens
Buy promo for minimal price.

Интересные вопросы. Думаю.

В первом приближении сложность в количественном смысле. Держать в голове систему лей плюс ее связи с правдой, при этом отличать от правды - значит держать гораздо больше, чем просто правду. Просто правду мы говорим не задумываясь, теми же хорошо выученными средствами, которыми вербализуем всякий образ. Это очень проторенных пути. Говоря ложь, мы либо должны поддерживать в себе дополнительный фейковый образ (а ведь его еще надо создать и детализировать), либо... либо синтезируем речь не от образа, искусственно, иногда подражательно, что еще надо уметь.

Но самое интересное - забвения о статусе лжи, самообман. В предельно случае - психоз.

О случаях полезности лжи, о потенциальной плодотворности лжи.. ну, да, я упрощаю, конечно, предполагая, что ложь это обязательно не лучшее решение. Задумался о границах этот упрощения.

В плане информацоинно, в плане связности ложь, как и ошибка, как и сбой передачи - ведет к вариативности, плодить несогласованность, дальнейшие ошибки. Ошибка же, как известно, потенциально эвристически плодотворна..

Выходит, ложь - источник шума и ошибок, составляющей материал отбирающим фильтрам творчества..??

Надо подумать.

Мне кажется что обман «внешний» (выдача реакции не соответствующей ситуации с целью ввести кого-то в заблуждение) появляется после самообмана, а тот идет как следствие рефлексии и фантазии: то есть сначала «мы» научились воспринимать себя в ситуации, в которой не находимся, причем чуть ли не на уровне «железа» (всякие зеркальные нейроны, да и вообще коммуникация — это про это, понять «там вкусная еда», когда ты сам никакой еды не видишь, и, тем более, не знаешь ее вкус), потом воображать себя в несуществующей ситуации без внешних к тому побуждений (ах, если бы я сьел тот корешок мне бы было так хорошо сейчас), потом выдача фантазии наружу через коммуникацию, а уж затем «коммерческая жилка» — выдача наружу фантазии для получения поощрения.

Ну, да, субстрат, реализующий вранье - воображение и рефлексия (вторичная репрезентация, мысль о мысли) - должен ему предшествовать.

Но, по-моему, само по себе удовлетворвние спроса на фантазию, конструирование вымыслов - это не обязательно обман. Обман - это манипуляция по подмене картины реальности с целью добиться выгодного для себя поведения обманутого. Чаще всего эта выгода приобретается за счет обманутого, возникает ситуация "нулевой суммы" (и даже отрицательной суммы, потому что падает доверие к коммуникации и групповые выгоды ее использования снижаются), и в долгосрочной перспективе группа (и с ней отчасти обмашщик) проигрывает. Но вот вопрос: обязательно ли выгода достигается за счет других? Не бывает ли конфигураций взаимно выгодной лжи (по крайней мере внутри некоего достаточно широкого горизонта)? ("если бы _нужное_вставить_ не было, его бы следовало выдумать")? И обязательно ли вне этого горизонта наступает вред от искажения картины мира? Предварительно мне кажется, что в конечном итоге полезность от искажения картины мира обязательно локальная и окружена вредностью, НО ведь и все доступные нам контексты локальны... кроме только потенциально бесконечного будущего человечества


Эээ. Ну так ложь без урона, нанесенного контрагенту — это и есть фантазия, имхо.
«Ты меня любишь? Ага!» :)


Мне кажется, стоит различать случаи, так сказать, "заведомой" с обоих сторон лжи (собственно фантазия, например, т. н. художественный вымысел), и лжи ("во благо" или нет, или насколько - вопрос другой), при которой обманутый принимает ее за истину. Ну, грубо говоря, всякое сообщение претендует на то, чтобы достаточно точно (для некоторых задач) описывать реальность. Сообщение первоначально зародилось как правдивое, точно так же, как внутренняя репрезентация живым существом внешнего мира - изначально появилась для того, чтоб как можно точнее описывать этот внешний мир (чтобы прогнозы и поведение живого существа было оптимально). Т е сообщение между существами - это такая расширенная, "кооперативно-групповая" версия внутрипсихической репрезентации реальность внутри одного существа. Поэтому я и думаю, что ложь в группе людей имеет на эту группу такой же эффект, как и самообман/необъективность/(невроз->психоневроз->психоз) внутри отдельного человека. Групп можно даже рассматривать как некий условный коллективный субъект, обладающий коллективным же субъективным "общественным мнением". (невроз - когда человек борется с тенденцией и тратит на это силы - острый внутренний конфликт, в котором человек преимущественно на стороне объективности, психоневроз - частичная уступка тенденции, психоз - нарушение "тестирования реальности", самообман победил, картина мира переделана под тенденцию: вплоть до галлюцинаций. Как известно, психоз крайне дезадаптирует человека, что иллюстрирует ценность того, что в норме картина мира стремится отражать этот мир правдиво).

Вот, интересный пример: "Ты меня любишь - Ага". При более глубоком общении человек, например, мог бы сказать: "Я испытываю к тебе сложные противоречивые чувства, среди них есть и любовь". Выход на такой уровень обсуждения, конечно, локально сложен, но зато позволяет людям "глубже проникнуть" друг друга и повести себя относительно друг друга более точно, более взвешенно, не откладывая недоговоренное и незамеченное в будущее, не минируя им дальнюю перспективу.


«точно так же, как внутренняя репрезентация живым существом внешнего мира - изначально появилась для того, чтоб как можно точнее описывать этот внешний мир (чтобы прогнозы и поведение живого существа было оптимально)», — грубо говоря, нам вообще-то этого никто не обещал, ибо субьекта эволюции нет, есть только обьекты. И эта «внутренняя репрезентация» — просто «потому что гладиолус», ну вот так исторически сложилось и оказалось лучше, чем ничего. И я совсем не уверен, что вот эта вот кривая конструкция со всеми этими рефлексиями, многократными отражениями, блоками, функционально повторяющими друг друга, и прочая и прочая — реально оптимальное устройство для поиска корешков группой существ.

Да, блин, «инструментальная» кисть человека гораздо более важная на мой взгляд приспособа для выживания, чем все эти фокусы с сознанием человека.


Я не только о человеке. Я не очень ясно выразился, может быть. Попробую немного развернуть.

Любая нервная система строит более или менее сложную действующую модель окружающего мира в реальном времени. Поддерживает и обновляет ее от сенсорного входа и на ее основе оптимизировать моторный выход. Нервная репрезентация реальности возникла ради оптимизации поведения (т е основная ее функция - прогностическая, прогнозы же легко проверяются, на чем и основано обучение), и в этом смысле чем она объективнее и точнее, тем, грубо говоря, лучшие значения полезности (неких НЕСКОЛЬКИХ объектных функций, не важно каких) мы получаем - и в моменте, и, главное, на некотором отрезке времени после принятия решения. И поэтому "стремится" быть правдивой, картина мира "стремится" быть адекватной, как не велико бывает искушение обмануть себя. И по этой же причине в кооперированной группе коммуникация стремится быть правдивой. Правдивость - это ее натуральное состояние, так сказать. А если под давлением каких-то локальных максимумов полезности происходит вранье (локальных и во времени и по членам группы: например одному члену полезно соврать ради своего локального интереса), то ее последствия примерно те же, что и при ошибке/обмане внутри индивида.

Кстати о целевых функциях. Ну, понятно: боль, голод, все эти первичные вещи. Но есть интересные более абстрактные функции, оптимизация которых способствует оптимизации и боли с голодом. В первую очередь - новизна, желание получать опровержения прогнозам. Или любопытство, желание уметь прогнозировать то, что сейчас выглядит непредсказуемым. Бескорыстное желание понимать. Бескорыстное в том смысле, что возникает не под конкретную задачу. Но связанное с первичныими задачами в том смысле, что повышает точность прогнозов и тем самым вероятность высокой полезности по первичным задачам. Желание понимать даже не "на всякий случай", а безусловное, заложенное даже не как как результат предобучения, а как одна из целевых функций. Если не ошибаюсь, машин-лернинг-приложения с такой или похожей мотивацией "из любопытства" играли в несложные видеоигры и демонстрировали мотивационно-психологические феномены, понятные на человеческом языке. Например, если трудно пройти какую-то ветку игру, от нее отступаются ради других, и тем самым оставляют неисследованной. Обратите внимание, что это - внутренняя мотивация, стимулирующая самообучение. Другие варианты такой "универсально потенциально полезной" внутренней мотивации -
самопоощрение выявления закономерностей, дающих верные прогнозы, интерес к абстрагированию (проверяется тем, переносится ли закономерность на другие данные).. Интерес к снижению размерности описания (выявлению наиболее предсказующе эффективных факторов, как это делает, например, сеть-автоассоциатор, где внутреннее представление "вынуждено" возникать на меньшем количестве элементов, чем их во входном им выходном слое). Ну и далее, например, по "Психологии интеллекта" Пиаже: каждая из рассмотренных им операций - отличная целевая функция. Вопрос только в том, как именно операционализировать для той или иной задачи, но это вопрос, думаю, уже более или менее технический.

И далее интересно то, что эти целевые функции в принципе различны, т е в некоторых условиях конфликтуют: повышение полезности по одной ведет к снижению по другой. И отсюда весь психоанализ по поводу внутренних противоречий: дезинтеграция внутреннего мира вокруг локальных пиков полезности отдельных составляющих (Обычно рассмотрены доверие - защита, кооперация - агрессия, или, как это называют в английском кляйнианском анализе - любовь-ненависть. Но это - уже не самый низкий уровень, это уже производный конфликт от, в частности, конфликта жажды новизны и жажды эффективного предсказания)..

...>


...>

Коротко говоря, мне кажется, это все не специфически человеческие вещи. Ынутренняя репрезентация - это не то же самое , что ее вторичное отражение, осознание, которое мы способны зафиксировать. Она есть и тогда. когда мы о ней не думаем и ее не осознаем. Она есть и у животных, и у систем машинного обучения.



А про неоптимальность именно человека (особенно неоптимальность относительно среды) - ну да. Атавизмы всякие. Условия, в которых человек формировался, сильно отличались от современных.. Собственно, так всегда и бывает. Человек меняет условия своего сущестсования, оказывается к ним не приспособленным, медленно меняется сам, и снова, и снова.

Я ошибаюсь или Вы рассматриваете ложь, как отклонение, промах на масштабе группы, состоящей из отдельных существ, само существование которых говорит за то, что внутри их нет таких отклонений - иначе бы и их не было? Но, мне кажется, тут вопрос о критической массе отклонений. О грани после которой можно говорить о действительно тупиковом, окончательном и бесповоротном промахе. А до которой - о той самой ошибке, что питает развитие.
(Сорри, коммент, кажется встал не на ту ветку)

Edited at 2017-12-30 05:11 pm (UTC)


сейчас попробую сформулировать..

ну нет, какой-то уровень когнитивной ошибки и лжи есть всегда и везде - просто потому хотя бы, что любая репрезентация несовершенна и неточна. Но этот уровень внутри человека, конечно, сильно выше такой минимальной "технической" неточности. На самообмане много чего построено и в человеке и в культуре. Фрейда "будущее одной иллюзии": "церковь и войско" - культура в интересах регуляции наряду с правдой поддерживает и наиболее эффективные самообманы. "Культурный невроз" (который, кстати, отлично защищает от индивидуального невроза: человеку не надо ничего придумывать самому). Ну и плата за это - несовершенство культуры, страдания, которые она допускает и причиняет. Хороший пример из архаичных культур - обряд инициации, где намеренно причиняли боль. Нынешняя культура сбалансирована, конечно, лучше, но не идеально хорошо, и можно отыскать в ней кучу лжи и манипуляций.

Наверно, промах не является бесповоротным, хотя бы потому, что индивидуальный самообман людей нередко инспирирован группой, а то и "популяцией" (т е культурой). И обратно: "пассионарный" самообманщик отлично может повлиять на развитие культуры, стать ее пророком и мерилом, если предложенный им самообман действительно помогает урегулировать какой-то конфликт. Разумется, не обязательно самообмашщик, но и человек, предлагающие чистое реение конфликта, может стать таким пророком, внести свой склад в культуру. Разница, кстати, не всегда очевидна современникам, только потом, "по плодам их", по тому, насколько предложенное решение порождает новые проблемы..

Есть грубые самообманы, их более или менее видно (тем, кто их не разделяет), как и группы, страты, людей, подкупленных ими. Но, может быть, когда я говорю, что мне их видно, на самом деле они мне лишь мерещатся -
и притом потому, что мной владеет другой самообман. Потому мне и кажется - пусть цветут все цветы, эволюция/история-культуры разберется.. Никто не знает Как Надо, каждый да несет свой вклад в надежде, что этот вклад пригодится, поможет кому-нибудь, войдет в состав будущего.. Что мы можем - так это не судить и стараться как-то по крайней мере внутри себя держаться некоторой внутренней честности..


Когда я слышу слово "культура", я в два раза больше, чем обычно, сетую на запрет ношения индивидуального огнестрельного оружия...

- не судить и держаться внутренней честности

вопросы совести - вопросы сознания?


Чтобы ответить на этот вопрос, надо зафиксировать какое-то рабочее определение сознания. Для меня это - вторичная репрезентация себя (и своей первичной репрезентации) средствами себя. И вот тут нитересно: с одной стороны выходит, что никакая когнитивная функциональность в сознании не нуждается (поскольку сознание относительно нее вторично). С другой стороны, недаром и совесть и сознание называются одним словом conscience: сознание начинает быть нужно, когда нужно оценить мнение о себе других, увидеть себя (вторично) глазами других, вторично зафиксировать свои репрезентации. Вначале - конкретных Других, потом - абстрактного обобщенного Другого - субъекта суда совести (кстати обычно все же сохраняющего черты конкретных значимых Других..). В этом смысле - да. Сознание - картина себя и своих мыслей и переживаний - результат действия оценки себя извне, со стороны, т е того самого, из чего возникает совесть. То, что мы о себе осознаем, предмет для рассмотрения нашей совести, и, собственно, совесть и создает запрос на такое осознавание (по крайней мере - один из запросов). Мне это как-то так видится.

?

Log in

No account? Create an account